Vemos que el museo de la Cruz Roja trata también el derecho penal internacional. Nos encontramos, aquí, en la sala de los testigos. Detrás de nosotros vemos a Carla del Ponte, antigua fiscal del tribunal penal internacional para ex-Yugoslavia. Y aquí, conmigo, Sévane Garibian. Buenos días Sévane. Buenos días Maya. Sévane, usted es profesora asistente en la universidad de Ginebra y becada por exelencia. Usted es igualmente encargada de enseñanza en la universidad de Neuchâtel. Sus investigaciones se han, justamente, orientado hacia el derecho penal internacional. En su tesis de doctorado, Usted analizó los crímenes contra la humanidad desde el punto de vista de los principios fundadores del Estado moderno. Exactamente. Muchas gracias por estar con nosotros y por responder a algunas preguntas sobre el derecho penal internacional. Gracias a Usted por la invitación. La primera pregunta es una cuestión básica: ¿Qué es, en el fondo, el derecho penal internacional? El derecho penal internacional es, en realidad, una disciplina reciente cuya formación y desarrollo fueron trabajosos, difíciles complejos y esto en razón de la particularidad de su objeto. ¿Cual es el objeto del derecho penal internacional? Pienso que esto es lo que determina su especificidad. El objeto de esta disciplina es la incriminación, por lo tanto la definición, la represión, pero también la prevención de crímenes que no son como los otros. ¿Y cuales son esos crímenes diferentes de los otros crímenes? En realidad se trata de crímenes que tienen una magnitud, una gravedad singular. Cuando hablamos de singular magnitud, se trata en su mayoría de crímenes masivos, cometidos por un Estado, llamados por lo tando crímenes de Estado, o crímenes masivos o crimenes estatales masivos. Ve, pués, enseguida el grado de la situación criminal. La gravedad, luego, porque se trata en todos los casos, ya hablaremos de esto quizás mas tarde, de violaciones graves de los derechos mas fundamentales de la persona humana. Entonces, tanto desde el punto de vista de la magnitud como desde el punto de vista de su gravedad, estos crímenes no son como los otros y por esto mismo, partimos del postulado que involucran, en su comisión y realización, la comunidad internacional toda entera. En el fondo, la cuestión de estos crímenes, tan graves, incumbe a todo el mundo. Esta es la idea de este objeto tan singular del derecho penal internacional. Si recalco este aspecto de la particularidad del objeto de esta disciplina, es también para decirle que entonces como por rebote, la cuestión del tratamiento jurídico de estos crímenes es igualmente muy complejo ya que viene a revolucionar, a cambiar completamente la concepción tradicional que tenemos tanto del derecho penal, del derecho a castigar, como del Estado y también de la justicia. Porque el tratamiento jurídico de estos crímenes, de una singular magnitud y gravedad, va a crear una situación donde se deberán establecer desde cero nuevos mecanismos judiciales que trasciendan completamente el Estado en su soberanía. Como Usted sabe, Maya, se asocia el derecho de castigar, el monopolio del derecho de castigar a la soberanía de cada Estado. Cada Estado goza del. Onopolio de castigar los crímenes cometidos sobre su territorio o contra sus ciudadanos o por sus ciudadanos. Sin embargo, en el caso del derecho penal internacional, hacemos estallar esta concepción territorial del derecho de castigar y va a tratarse de permitir que terceros Estados, en ciertos casos, o que la comunidad internacional intervenga en el tratamiento de estos crímenes tan particulares. Entonces, suelo decir que el derecho penal internacional es en realidad un derecho revolucionario, totalmente revolucionario que nos permite responder a la pregunta de saber qué hacemos. ¿Qué podemos hacer? ¿Qué debemos hacer cuando el Estado protector se torna estado criminal? Es decir, cuando la entidad que se supone nos protege como individuo se convierte en el verdugo, el criminal masivo? En el fondo, esta es una ruptura del contrato social. Desde el punto de vista estrictamente filosófico esta es una ruptura del contrato social que fundamenta la sociedad. Y es a esto que responde el derecho penal internacional. Usted recalcó el aspecto revolucionario del derecho penal internacional, habló de un cambio. ¿Podría decirnos cuando ocurrió ese cambio? Bueno, Maya, concretamente esto nos lleva a la cuestión del nacimiento del derecho penal internacional. Se estima que el nacimiento oficial de esta dsciplina, si puedo decirlo así, se sitúa en 1945. ¿Porqué el 45? Es el período inmediato después de la segunda guerra mundial, después de la magnitud de los crímenes nazis que todos conocemos, se constituyó el tribunal de Nuremberg que no fue otra cosa que de todos modos, la primera jurisdicción penal internacional ad hoc. Ahora llegamos. Es el primer tribunal militar, en la ocurrencia, en la época, que se supone que aplica este nuevo derecho penal internacional, recién nacido, y que es elaborado, preparado, escrito dentro del estatuto del tribunal de Nuremberg. Entonces, creado en el 45, que dará sus juicios un año más tarde, en el 46- Habéis hablado, ya aquí, del tribunal de Nuremberg. Hoy, cuando nos interesamos del derecho internacional penal, leemos, entendemos muchas de las jurisdicciones diferentes, no es así? Tribunal internacional penal, tribunal penal por la antigua Yugoslavia, tribunal penal por Rwanda, nos podría clarificar las relaciones entre estas jurisdicciones? Si, por supuesto. Entonces, es tan interesante la pregunta de las relaciones entre estas jurisdicciones que la creación de esas diversas jurisdicciones, sobre las cuales volveré dentro de un instante, ilustre en paralelo, en el fondo, las diferentes grandes etapas del desarrollo del derecho penal internacional. Entonces, os he dicho primeramente que situamos su nacimiento oficial en el 45, pero hace falta saber que su nacimiento es el fruto, es el resultado de un muy largo proceso de formación que a conocido varios intentos concretos para ponerse al día, dar a luz a un nuevo derecho penal internacional y que a conocido múltiples fracasos. Entonces, las primeras tentativas concretas se remontan al próximo día de la primera guerra mundial, en 1919. Es sobre la base de los trabajos resultantes de la conferencia de paz de París de 1919 que, seguidamente se preparó el famoso derecho de Nuremberg en el 45, que se elaboró por los aliados, de hecho por los estados vencedores, que se tratan de los Estados Unidos, la Gran Bretaña, Francia y Rusia. Allí en el fondo, dimos el principio de la primera generación de jurisdicciones penales internacionales. Hay tres generaciones de jurisdicciones, en grande, tres categorías. El primer continente Nuremberg y su inmediato sucesor, entonces hablamos un poco menos pero que es importante, también, es el tribunal de Tokyo, el tribunal militar de Tokyo creado en el 46- Se trata dentro los dos casos de jurisdicciones penales militares internacionales ad hoc, es decir creadas por tratar una situación particular dentro de un tiempo limitado, teniendo una competencia geográficamente limitado. Seguidamente las dos otras jurisdicciones penal internacionales ad hoc, esas mucho más conocidas porque son recientes, el tribunal penal internacional por la antigua Yugoslavia, creado en el 93, y el tribunal penal internacional por Rwanda, creado en el 94. Esos dos tribunales, entonces nos hizo cuatro jurisdicciones total, que constituyen la primera generación de tribunales, o tribunal internacional. En los cuatro caso, se trata de jurisdicciones que han dado una competencia limitad en el tiempo y en el espacio, que son creadas para hacer cara, para responder a una situación de excepción y de urgencia, entonces ad hoc, y que son basados, esos tribunales, sobre textos particulares, ya que, en el caso de las dos primeras jurisdicciones, se trata de un acuerdo entre los estados vencedores. lo que pudo ser crítico, por que pudo entenderse que se trataba, en realidad, de una justicia de los vencedores. Y en el cuadro de los dos TPI, en el 93 y 94, se trata de jurisdicciones creadas sobre los fundamentos de resolución del Consejo de seguridad de la ONU, dentro el campo de derecho de la ONU. La segunda generación de jurisdicciones penales internacionales, la CPI, la Corte Penal Internacional, creado en el 98, entrada en vigor en 2002. Allí, es la única jurisdicción penal que nosotros conocemos, internacional que conocemos, que sea permanente, entonces en absoluto ad hoc, que es una competencia, que a priori, no es limitada ni en el tiempo ni en el espacio, a la precisión después que su competencia no es retroactiva. Es decir, que la corte penal internacional puede aprovecharse de los asuntos que hayan cogido crímenes cometidos después del uno de julio de 2002. Es decir después de su entrada en vigor. A partir de julio del 2002, eso entra en su campo temporal. Antes de eso, los crímenes, no podían entrar dentro su campo de competencias. Entonces eso es la Corte penal internacional. Ella tiene por particularidad estar fundada, pues, sobre un tratado, en el sentido más clásico del derecho internacional público, se trata del tratado de Roma. Entonces veis ya el cambio de paradigma, el cambio de perspectiva, la segunda generación simbólica verdaderamente un tribunal que en fondo, supone el acuerdo, el consentimiento de los estados, a unirse. No se trata mas que un derecho penal internacional que es impuesto a los estados, pero un derecho penal internacional seleccionado, convencionalmente seleccionado. Y para acabar, la tercera generación de jurisdicciones penales internacionales, y bien designado, entonces mencionáis a la hora del tribunal especial por Sierra Leona, el tribunal especial por Irak, por el Líbano, la habitación especial por Camboya, por Bosnia, etc, se trata de jurisdicciones penales internacionales que como los de la primera jurisdicción son limitados dentro sus competencias, y son creadas para tratar un fenómeno singular dentro un estado del mundo particular, de revancha, su particularidad, son que se tratan de jurisdicciones mixtas. Les llamamos son jurisdicciones penales internacionales, o mixtas, o híbridas, porque ellas contienen un personal del que sus juzgados, concretamente, y también un derecho aplicable, que en los dos casos es mixto, es decir mezcla el derecho penal internacional con el derecho penal interno del estado al que concierne. Entonces, sus relaciones, por que son numerosas, las jurisdicciones. Se trata de jurisdicciones independientes las unas de las otras, yo pienso que es esencial retener Maya, ellas trabajan totalmente independientes las unas de las otras, y opuestamente podemos constatar una forma de diálogo. yo quiero hablar del diálogo entre jueces, ya que los jueces de ciertas, de esta o otra jurisdicción podrán referirse a la jurisprudencia de sus colegas, del que hay un tipo de interacción jurisprudencial, pero informal, y verdaderamente en forma de diálogo de los jueves, pero en contra estrictamente hablando, estructuralmente hablando, y del punto de vista estricto de su trabajo, cada una de esas jurisdicciones es independiente en relación de las otras. Habéis hablado del diálogo de los jueces, y nosotros hemos hablado también hoy diría yo los diálogos entre las diferentes ramas jurídicas. Y el derecho penal internacional es corrientemente visto como un precursor de los derechos del hombre, nos podría decir algunas palabras del tema? En que podemos decir que el derecho penal internacional a verdaderamente dado un impulso a los derechos del hombre? Si Si, es una buena imagen, es verdaderamente esto. Me gusta la imagen de impulso. En realidad lo que pasa, es que percibimos que de todas las primeras tentativas, acordaros, que os decía que la formación de derecho penal internacional a estado complicado. Y las primeras tentativas de realización, de concentración de ese derecho, entonces al principio de la veintena, y más específicamente el día siguiente de la primera guerra mundial, antes de llegar a Nuremberg en el 45, pues apercibimos que los actores internacionales, que trabajan en la pregunta de como hacer para crear una nueva rama de derecho, como hacer para meter en el sitio una jurisdicción especial que sea internacional para juzgar los crímenes de tal tamaño, en particular en el contexto de la guerra, como hacer por perseguir los agentes de estado, los jefes de estado, es algo de totalmente nuevo, como concepto. Pues, en el cuadro de reflexiones y de esos trabajos, por ejemplo en el cuadro de trabajos de 1919 a los cuales me refería hace un momento, del que la conferencia de paz de París, pues apercibió que, a cada vez que se trata de pensar cada nuevo derecho penal internacional aun no nacido, pues los actores señalados que se trata de tratar los crímenes que tienen por particularidad, una vez de más, de constituir violaciones graves, de los derechos de la persona humana. Y nos rencontramos con los archivos de la época, las referencias en las leyes de la humanidad, no son definidas, pero decimos que son violaciones masivas a las leyes de la humanidad, que se transforman poco a poco en derechos humanos, los cuales van a transformarse en derechos del hombre. Entonces veis que en el corazón mismo de la reflexión alrededor de la construcción de un derecho penal internacional al principio de veintena, entonces el campo estrictamente hablando del derecho internacional de los derechos del hombre no existe aún, se asocia pues ya en las preguntas relativas a la protección de los derechos humanos, a aquellos relativos a la represión de los crímenes internacionales. Esto por una parte. Otra cosa en la que pienso, de nuevo concretamente, que pasa después del 1919, dentro de los años 20. Entonces, creamos la sociedad de naciones en 1919, que sera enseguida la ONU, de hecho, ancestro de la ONU. El precursor. Ahí lo tienes, de hecho, exactamente. En el contexto de la creación de la sociedad de naciones, continua a haber sitio a interrogaciones, los trabajos doctrinales sobre comentarios que consagran un nuevo derecho penal internacional, no llegamos a hacerlo, ya que es complicado, esto pone en peligro la soberanía de los estados, a priori, bien. Y pues en este contexto tenemos sitio a trabajos que conocéis bien, trabajos doctrinales mayores sobre los derechos humanos, futuros derechos del hombre y sobre la pregunta de saber como podemos conciliar las tres cosas. La represión de los crímenes más grave, el respaldo de los derechos humanos, futuros derechos del hombre y la paz. Y la paz. Y ahí vemos ya alguna cosa de fascinante, que nosotros, que somos sujetos que tratamos hoy, que son lazos extremadamente estrechos entre no solamente derecho penal internacional y derechos del hombre, como decís, pero también de esas dos disciplinas con el derecho internacional humanitario. Entonces ahí también, diálogo, efectivamente. Diálogo muy fuerte. Diríamos que hay un triángulo entre ellos. Si, si, yo creo que podemos hablar de triángulo, y yo creo también que no es trivial que los años 20 corresponden también, al momento donde se trabaja mucho sobre la noción de agresión, la paz, etc, en materia de situación de guerra, y después más tarde, después de Nuremberg, entonces eso, de todos modos, me gustaría remarcar un fenómeno interesante, es después de la experiencia de Nuremberg en el 45, hasta los años 90 donde creamos las dos siguientes jurisdicciones penales internacionales, del que dos TPI, hay pues un punto blanco de vista estrictamente del penal internacional, un blanco. Durante casi 50 años, no pasa a priori nada. Opuestamente, lo que pasa, es un inmenso desarrollo de instrumentos en materia de protección de los derechos humanos. Entonces, la convención sobre el genocidio del 48, derechos, declaración convencional de los derechos del hombre del 48, convención europea de los derechos del hombre del 50, los pactos internacionales del 66, que se aún, la convención americana de los derechos del hombre, 69, la carta africana de los derechos del hombre, 81, entonces como veis, durante estos 50 años de situación un poco de parálisis del derecho penal internacional, pendiente este tiempo abundante los textos en materia de protección de los derechos del hombre, y lo que fue interesante, hablaremos un poco de todo a la hora, va a haber un tipo de vuelta a derechos del hombre contrapuesto al derecho penal internacional en los años 90, es decir si el derecho penal internacional a estado al origen de los primeros trabajos relativos de los derechos del hombre, en su turno, los derechos del hombre, una vez desarrollados, entre el 45 y los años 90, fueron ellos mismo una fuente de influencia de derecho penal internacional. Lo que ilustra bien esta idea de diálogo entre las ramas, que no es un diálogo dentro de un sentido único, no es un monólogo, pero hay reciprocidad, no es así? Si, si, un intercambio, una interacción, un intercambio, absolutamente. Y vemos también que de todos modos una finalidad común, siempre de proteger, como habéis dicho, Absolutamente los derechos de más fundamentales de la persona humana, pero hay de todas maneras, nuestra consideración que se trata de dos ramas de derechos diferentes, no es así? Hay por una parte el derecho penal internacional, de otra parte los derechos del hombre, podríais dibujarnos las relaciones entre esas ramas de derecho, sus parecidos, sus diferencias? Una pregunta muy amplia, lo sé. Pregunta amplia pero, que me hace sonreír debido a que vosotros me permitís, a través de vuestra pregunta, tener en la memoria que me gusta mucho, que es utilizado por dos de mis colegas, y creo que les voy a coger prestada su imagen para responder. Pienso en Williams Chabasse y Paul Tavernier, que han escrito los dos sobre la pregunta de la relación en particular entre el derecho penal internacional y los derechos del hombre, y ellos utilizan esa imagen de falsos hermanos, y falsos siameses. Dicen que esas dos disciplinas son de hecho disciplinas hermanas, un poco como hermanos siameses. Entonces tienen un origen común, ellos tienen un lazo filiación ciertamente, en opuesto ellas tienen perspectivas diferentes. Completamente diferentes. Y ellas son llevadas, en cierta tipo como hermanos y hermanas, ellos son un poco condenados a vivir juntos. A vivir conjuntamente, también hay diferencias que les ha, evidentemente asociado, y me gusta esa imagen. Entonces concretamente, que quiere decir? El punto común, lo habéis dicho hace un rato, es claramente la protección de la persona humana. En el cuadro, protección dentro el cuadro del cual la protección de la dignidad humana toma un sitio particularmente importante. Entonces lo que buscamos, verdaderamente lo que visualizamos detrás de esas disciplinas a un termino, es el respeto y el respaldo de la dignidad humana. Que son de las diferencias entre estos hermanos siameses? Eh? Decíamos. Yo voy, es evidente una pregunta compleja que intentaré sintetizar subrayando puede simplemente dos o tres puntos que tratan de cada disciplina, que ilustran verdaderamente esas diferencias estructurales. Entonces primeramente, el derecho penal internacional. Que hace? Pone, en realidad, cara a cara a esos individuos, poniendo en juego la responsabilidad penal internacional del individuo acusado. En la mayoría de casos, se trata de toda manera de representantes de los estados, sea jefes de estado sea agentes de estado. Bueno, en segunda parte, es decir que el derecho penal internacional prevé la sanción penal, insisto sobre el término, la sanción penal del acusado, el caso que falle, imponiendo deberes, obligaciones. De otra forma dicho, el derecho penal internacional es enteramente centrado sobre el individuo acusado. De forma inversa, el derecho internacional de los derechos del hombre pone cara a cara el individuo y un estado, no individuos conjuntamente. La víctima y el estado que habría abusado de sus derechos, poniendo en juego la responsabilidad internacional del estado del que veis que es otra totalmente diferente perspectiva. Por otra parte, los que nos permite decir que el derecho internacional de los derechos del hombre busca la protección del individuo otorgándole derechos, no la sanción penal del individuo imponiéndose a el obligaciones. Y para acabar, para hacer en paralelo con lo que decíamos hace un rato, en el fondo el derecho internacional de los derechos del hombre son centrados sobre el individuo victima, no el individuo, no el individuo acusado. Entonces, veis que la filosofía en el fondo, el estado de espíritu subyace a cada una de esas dos disciplinas, por otra parte muy próximas, y a la vez muy diferentes. Entonces, lo habéis mostrado bien, hay de todos modos una perspectiva muy diferente. Una vez nos interesamos a la persona que en el fondo ha tenido obligaciones por el derecho internacional, la otra vez nos interesamos a la persona que es, beneficiado de los derechos por parte del derecho internacional. Esas perspectivas diferentes en el fondo, pueden engendrar conflicto entre las dos ramas e interferencias de algún tipo? Es una muy bonita pregunta porque, entonces, efectivamente, hay conflicto? En absoluto los Maya no, no necesariamente. A más de conflicto, es fuerte. Pero ese verdad que en el contexto específico de la justicia penal internacional, habéis razón, hay lo que vosotros llamáis, es de hecho un tipo de cortocircuito, de tipos, eso hace chispas por el momento, esta interacción entre las dos disciplinas. Ciertos calificarán esto de conflicto. Prefiero por mi parte hablar de problemas de transportabilidad de los derechos del hombre en la cumbre del derecho penal internacional. Me explico. Porque hablo de problema de transporte? Porque percibiremos bastante rápido, en los años 90, en el cuadro de los trabajos de dos TPI de los que para la antigua Yugoslavia y por Rwanda, que los jueces penales internacionales tendrán, sistemáticamente, recursos a las normas de derecho internacional de los derechos del hombre por, de algún tipo, enriquecer a veces precisar, soldar, desarrollar el derecho penal aplicable, el derecho penal internacional que son esperados a aplicar que es entonces definido dentro el estado de tribunas. Entonces, hay verdaderamente un tipo de importación al derecho de los derechos del hombre en el trabajo de los jueces penales internacionales. Entonces, ciertos de mis colegas han remarcado el fenómeno de fertilización cruzada. Fertilización, entre comillas, recíproca si oso decir de, interacciones problemáticas de conflicto, porque? Entonces, lo comprendo porque lo que pasa en el fondo, realizamos que los derechos del hombre son utilizados en un estado de espíritu completamente contraria a la propia creación. Es decir, inicialmente los derechos del hombre han estado creado para limitar la represión hecha al individuo. O ahí, de golpe, son utilizados dentro el campo internacional penal internacional como legitimación a la represión. Entonces, en el fondo, hay lo que Robert Rauth, por ejemplo, llama una inversión de los derechos del hombre que protege se vuelve espada. Entonces, los utilizamos y en otro sitio de otra manera, son movilizados los derechos de el hombre, verdaderamente movilizados de manera muy fuerte en la lucha contra la impunidad de los crímenes internacionales. Entonces, es un extremo de riqueza pero es verdad que de golpe eso penaliza los derechos del hombre de lo que decimos que se vuelven penalizados. Entonces, os dais cuenta del parón. De golpe los derechos del hombre son penalizados, son servidos por, utilizados para la justificación de la represión. Entonces, yo tengo una expresión que utilizo corrientemente para diseñar este fenómeno. Hablo del Turno de Derechos Humanos. Hay un giro de los derechos del hombre verdaderamente específicos en los años 90 para diseñar específicamente el fenómeno de penalización de los derechos del hombre. Entonces, de la siguiente un cierto nombre de transposiciones que veo, por mi parte, como algo de suficientemente rico porque eso nos invita, en realidad a pensar mejor. Los limites también de cada disciplina y la manera de la que podemos cuadrar jurídicamente mejor, pues, ese diálogo, ese diálogo entre los jueces. En cualquier caso gracias por estos propósitos muy interesantes, muy completos. Gracias a ustedes. Gracias a usted Maya. Gracias por la invitación.